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真相──N報(bào)記者對(duì)A省被處罰律師的深度采訪實(shí)錄

    日期：2007-10-24     作者：李利    閱讀：3,765次

     （根據(jù)錄音整理，未經(jīng)本人審閱，本文有部分刪節(jié)）

摘要：我可以負(fù)責(zé)地說(shuō)，如果大家都能嚴(yán)格依法辦事，對(duì)我連停業(yè)的處罰都不應(yīng)當(dāng)有，更不要說(shuō)吊銷執(zhí)業(yè)證書(shū)了。

關(guān)鍵詞：行政處罰   民告官

J：你好，我是N報(bào)記者，在一些媒體上看到你和其他幾名律師 http://www.dffy.com/lawyer/被A省司法廳吊銷執(zhí)業(yè)證書(shū)的報(bào)道，有幾個(gè)問(wèn)題不太明白，想向你了解一下情況，可以嗎？

L：我們總以為自己看到的世界是真實(shí)的世界，事實(shí)上，改變思維模式，從另一個(gè)角度去看世界，可能會(huì)給我們的思維帶來(lái)天翻地覆地變化。

J：你的意思是……？

L：你是一個(gè)上流記者，遇到問(wèn)題沒(méi)有人云亦云，知道問(wèn)為什么，知其然還想知道其所以然。

J：呵呵，我想知道你們既然因?yàn)椤靶匈V”被吊銷了執(zhí)業(yè)證書(shū)，為什么還要狀告司法廳，把“丑事”弄得沸沸揚(yáng)揚(yáng)的，好象唯恐天下人不知似的？

L：這才是本案的關(guān)鍵問(wèn)題所在，那就是我認(rèn)為我沒(méi)有“行賄”，因?yàn)椤靶匈V”是一個(gè)罪名，根據(jù)《中華人民共和國(guó)刑事訴訟法 http://www.dffy.com/faguixiazai/ssf/200311/20031109202059.htm》第十二條規(guī)定：“未經(jīng)人民法院依法判決，對(duì)任何人都不得確定有罪”。

J：這個(gè)問(wèn)題我從其他媒體的報(bào)道中看到，A省司法廳認(rèn)為你的行為不叫犯罪，只是一種行賄行為，他們有權(quán)認(rèn)定。

L：這個(gè)問(wèn)題是省司法廳在行政復(fù)議中提出的觀點(diǎn)，他們稱之為“行政處罰意義上的行賄”。后來(lái)因?yàn)槲乙笏麄兙汀靶姓幜P意義上的行賄”作出一個(gè)概括，說(shuō)明它的法律依據(jù)和構(gòu)成要件，指出它與《刑法》中的行賄和《律師 http://www.dffy.com/lawyer/法》第四十四條第八項(xiàng)規(guī)定的律師 http://www.dffy.com/lawyer/“違反規(guī)定……向法官……送禮”有何區(qū)別之后，省司法廳就不再提這個(gè)觀點(diǎn)了。

J：據(jù)說(shuō)A省司法廳的處罰決定書(shū)是經(jīng)過(guò)復(fù)議機(jī)關(guān)維持的，你對(duì)此有何意見(jiàn)？

L：其實(shí)，復(fù)議機(jī)關(guān)的同志對(duì)A省司法廳的處罰決定是很有微詞的，并且他們也認(rèn)為處罰不當(dāng)，所以后來(lái)這個(gè)案件在復(fù)議機(jī)關(guān)放了一百一十天才“維持”下來(lái)。依照《行政復(fù)議法》的規(guī)定，行政復(fù)議的時(shí)間為60天，最長(zhǎng)不得超過(guò)九十天。我認(rèn)為其中的緣由引用《南方都市報(bào)》的記者對(duì)本案報(bào)道中提到的一位檢察官對(duì)檢察院的抗訴案件敗訴的解釋來(lái)說(shuō)明是再恰當(dāng)不過(guò)的，“在司法實(shí)踐中，上級(jí)法院都是偏向下級(jí)法院的，就象老子對(duì)兒子一樣，因?yàn)橄录?jí)法院經(jīng)常接待上級(jí)法院，和他們建立了良好的感情，所以上級(jí)法院一般不會(huì)采納檢察院的（抗訴）意見(jiàn)”。在這個(gè)問(wèn)題上，上、下級(jí)法院都是這樣。上、下級(jí)司法行政機(jī)關(guān)更是這樣。

J：從法律上講，你認(rèn)為復(fù)議機(jī)關(guān)不應(yīng)當(dāng)維持A省的處罰決定？

L：司法部辦公廳在2004年下發(fā)的《關(guān)于進(jìn)一步加強(qiáng)律師 http://www.dffy.com/lawyer/執(zhí)業(yè)違紀(jì)違法案件查處工作的通知》明確指出：“對(duì)違紀(jì)違法律師 http://www.dffy.com/lawyer/，包括向法官行賄并經(jīng)法院判決生效，確認(rèn)屬實(shí)”的律師 http://www.dffy.com/lawyer/必須按照處罰權(quán)限作出處理”。而在本案中，并無(wú)法院生效的判決對(duì)我的行為是否構(gòu)成“行賄”給予確認(rèn)，因此，復(fù)議機(jī)關(guān)的復(fù)議決定書(shū)不僅是違法的，也是與司法部上述《通知》相矛盾的。但我可以理解，他們畢竟是上、下級(jí)關(guān)系。

J：可以不可以這樣認(rèn)為，你的“行賄”行為已在F市烏東區(qū)法院針對(duì)受賄法官的判決中得到認(rèn)定？

L：不可以的。因?yàn)樵谀莻€(gè)案件中我僅僅是一個(gè)所謂的證人，并且是一個(gè)沒(méi)有被通知到庭質(zhì)證的證人，更重要的是任何一個(gè)公民對(duì)人民法院的有罪判決都有權(quán)提出上訴、申訴，如果說(shuō)烏東區(qū)法院的判決能夠?qū)ψC人的行為是否構(gòu)成行賄進(jìn)行認(rèn)定，那就是置證人對(duì)法院的有罪認(rèn)定不能上訴和申訴甚至連到庭辯解的權(quán)利都沒(méi)有的境地，這是古今中外任何一個(gè)國(guó)家的訴訟法都不可能出現(xiàn)的情況。因此，如果說(shuō)司法部上述《通知》是對(duì)法律的正確理解的話，那么這個(gè)“向法官行賄并經(jīng)法院判決生效，確認(rèn)屬實(shí)”、之說(shuō)中的“法院判決”，應(yīng)當(dāng)是指法院針對(duì)律師 http://www.dffy.com/lawyer/行為是否構(gòu)成行賄的判決，而不是指法院針對(duì)他人的判決。對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我在《最富“幽默”的判決》一文中已有較為詳細(xì)地說(shuō)明，你可以上網(wǎng)看一下。并且中國(guó)老教授協(xié)會(huì)政法委員會(huì)在針對(duì)本案的論證意見(jiàn)中也明確指出：“直接將刑事案件中認(rèn)定他人的事實(shí)適用于認(rèn)定L行賄是難以成立的”。

J：我明白了，這就是說(shuō)現(xiàn)在并沒(méi)有法院針對(duì)你的行為是否構(gòu)成行賄作出判決，所以司法廳不能以“行賄”來(lái)吊銷你的執(zhí)業(yè)證書(shū)。

L：對(duì)，我們可以看到《公務(wù)員法 http://www.dffy.com/faguixiazai/xf/200504/20050428150743.htm》中也有關(guān)于公務(wù)員不得“貪污、行賄、受賄”的規(guī)定，如果司法廳的這個(gè)邏輯成立的話，只要一個(gè)貪官交待某個(gè)公務(wù)員曾給他送過(guò)錢，那么，無(wú)論這個(gè)貪官交待的是真是假，是多是少，也無(wú)須通知這個(gè)公務(wù)員到庭質(zhì)證，不必經(jīng)法院對(duì)這個(gè)公務(wù)員的行為是否構(gòu)成行賄作出認(rèn)定，這個(gè)公務(wù)員連任何申辯的機(jī)會(huì)都沒(méi)有，就得無(wú)條件地下崗，這對(duì)那個(gè)公務(wù)員來(lái)說(shuō)公平嗎？這樣下去，我們又會(huì)出現(xiàn)多少冤、假、錯(cuò)案呢？

現(xiàn)在的事實(shí)是，在許多因受賄被判刑的法院院長(zhǎng)、檢察院的檢察長(zhǎng)和公安局局長(zhǎng)的判決書(shū)中，也有收受下屬的禮金被認(rèn)定為受賄的，而相應(yīng)送錢的法官、檢察官和警官并沒(méi)因之受到任何處罰，這是因?yàn)榇蠹叶贾?，受賄和行賄并不是必要共犯，那些送錢的干警并沒(méi)有謀取不當(dāng)利益。因此他們現(xiàn)在該干什么還在干什么，甚至當(dāng)?shù)氐募o(jì)委還主動(dòng)到有關(guān)單位宣布涉案的干警不會(huì)因此在晉級(jí)、提撥等方面受到任何影響，這也正是有關(guān)紀(jì)委對(duì)我國(guó)刑事法律的正確把握。

J：你認(rèn)為烏東區(qū)法院對(duì)涉案法官的刑事判決存在什么問(wèn)題？

L：先說(shuō)程序方面，它沒(méi)有按照《刑事訴訟法》第151條的規(guī)定通知證人到庭（其他證人都通知了，唯獨(dú)沒(méi)有通知律師 http://www.dffy.com/lawyer/證人），沒(méi)有按照《刑事訴訟法》第47條規(guī)定讓證人到庭在法庭上當(dāng)庭質(zhì)證。

再說(shuō)實(shí)體方面?！缎谭ā返?85條規(guī)定：“國(guó)家工作人員利用職務(wù)上的便利，索取他人財(cái)物的或者非法收受他人財(cái)物，為他人謀取利益的是受賄罪”。

涉案法官在收受我禮金的時(shí)候（且不論數(shù)額多少或是否真實(shí)），我一無(wú)任何請(qǐng)托事項(xiàng)，二沒(méi)為我謀取不當(dāng)利益，何來(lái)“受賄”之說(shuō)？對(duì)此，有原阜陽(yáng)市中級(jí)人民法院副院長(zhǎng)王建民受賄一案可佐，安徽池州市中級(jí)法院在審理后，對(duì)王建民收禮后回贈(zèng)貴重禮物的也沒(méi)有認(rèn)定為受賄。甚至對(duì)王建民收受“安徽某物業(yè)有限公司董事長(zhǎng)杜某現(xiàn)金9萬(wàn)元，價(jià)值77.4萬(wàn)元門面房一間的指控，法院認(rèn)為無(wú)證據(jù)證明為杜某謀取了不正當(dāng)利益”而沒(méi)有認(rèn)定為受賄。這是2006年8月20日《法制日?qǐng)?bào)》公開(kāi)報(bào)道的案例。而湖南省岳陽(yáng)市中級(jí)人民法院在審理余斌受賄一案時(shí)，對(duì)公訴機(jī)關(guān)對(duì)余斌收受王某、李某10萬(wàn)元的指控是這樣認(rèn)定的：“余斌收受王某、李某10萬(wàn)元的事實(shí)雖然存在?！钡肮V機(jī)關(guān)提供的證據(jù)不能證明其指控的被告人余斌收受王某財(cái)物與此業(yè)務(wù)交給王某來(lái)承擔(dān)之間存在必然聯(lián)系，因此，余斌收受王某5萬(wàn)元不屬于事后受賄，而為非法所得。另外，李某所購(gòu)?fù)恋厥褂迷S可證應(yīng)由臨湘市綠化廣場(chǎng)工程建設(shè)指揮部負(fù)責(zé)辦理，其送給余斌的5萬(wàn)元沒(méi)有具體請(qǐng)托事項(xiàng)，檢察機(jī)關(guān)也沒(méi)有提供雙方有請(qǐng)托合意的證據(jù)，被告人余斌提出的收受此兩筆財(cái)物不構(gòu)成受賄罪的辯解意見(jiàn)，法庭予以采納”。

對(duì)照上述《刑法》第385 條的規(guī)定及兩個(gè)案例，我們不難看出，在涉案法官收受我禮金的行為，不論其數(shù)額大小及真?zhèn)危⒉淮嬖谑苜V問(wèn)題。然而，烏東區(qū)法院卻錯(cuò)誤地將收受禮金認(rèn)定為受賄。

J：你認(rèn)為A省司法廳依據(jù)法院對(duì)涉案法官的判決書(shū)對(duì)你作出處罰有什么問(wèn)題？

L：剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)，依法涉案法官收受我禮金的行為連受賄都不是，甚至連違法所得都算不上，特別鞏某收受我的禮金，不僅有還禮，并且雙方互送錢物價(jià)值相當(dāng)，若嚴(yán)格計(jì)價(jià)，鞏某送給我錢物的價(jià)值甚至大于我送給他的錢物價(jià)值，這怎么能與行賄受賄沾上邊兒呢？我可以負(fù)責(zé)地說(shuō)，如果大家都能嚴(yán)格依法辦事，對(duì)我連停業(yè)的處罰都不應(yīng)當(dāng)有，更不要說(shuō)吊銷執(zhí)業(yè)證書(shū)了。

現(xiàn)在退一步說(shuō)，假設(shè)烏東區(qū)法院對(duì)涉案法官的判決一點(diǎn)兒都沒(méi)錯(cuò)，咱們?cè)賮?lái)分析一下我的行為是否構(gòu)成行賄。

《刑法》第389條規(guī)定：“為謀取不正當(dāng)利益，給予國(guó)家工作人員以財(cái)物的是行賄罪”。那么，什么是不正當(dāng)利益呢？《最高人民法院、最高人民檢察院關(guān)于在辦理受賄犯罪大案要件時(shí)要嚴(yán)肅查處行賄犯罪分子的通知》第三條明確指出：“‘謀取不正當(dāng)利益’是指謀取違反法律、法規(guī)、國(guó)家政策和國(guó)務(wù)院各部門規(guī)章規(guī)定的利益，以及要求國(guó)家工作人員或有關(guān)單位提供違反法律、法規(guī)、國(guó)家政策和國(guó)務(wù)院各部門規(guī)章規(guī)定的幫助或者方便條件”。

在這里，我沒(méi)有謀取任何違反上述規(guī)定的利益，至于司法廳在處罰決定書(shū)中提及的我為了讓法官“關(guān)照”、“支持”、“協(xié)調(diào)”等情況，均不在上述規(guī)定的“不正當(dāng)利益”之列。并且“關(guān)照”、“支持”、“協(xié)調(diào)”均為褒義詞，比如有關(guān)法官對(duì)律師 http://www.dffy.com/lawyer/閱卷時(shí)間和地點(diǎn)的關(guān)照、對(duì)開(kāi)庭時(shí)間沖突的協(xié)調(diào)以及對(duì)律師 http://www.dffy.com/lawyer/正確意見(jiàn)的支持均為正當(dāng)合法的，因而并不存在謀取“不正當(dāng)利益”的問(wèn)題。

J：有人認(rèn)為有人受賄就必然有人行賄，這個(gè)說(shuō)法兒是否正確。

L：不對(duì)，從剛才提到的法律規(guī)定中可以看出受賄和行賄的構(gòu)成要件是不同的。對(duì)此，由人民法院出版社出版的《刑法（分則）及配套規(guī)定新釋新解》在針對(duì)行賄罪的解釋中指出：“為謀取不正當(dāng)利益是構(gòu)成行賄罪的必要條件”，“為謀取正當(dāng)利益而送錢送物的，不構(gòu)成行賄，但是接受財(cái)物的國(guó)家工作人員仍可以構(gòu)成受賄，立法上體現(xiàn)了國(guó)家對(duì)公務(wù)人員的從嚴(yán)要求，從這個(gè)意義說(shuō)，并非任何時(shí)候行賄、受賄都同時(shí)構(gòu)成犯罪，雙方并非必要共犯?！庇纱丝梢?jiàn)，假設(shè)烏東區(qū)法院對(duì)涉案法官的判決完全是正確的，也不能直接證明我的的行為是行賄，況且這也僅僅是假設(shè)，而從事實(shí)上看，這個(gè)假設(shè)也是不能成立的的。

J：你能否講一講受禮與受賄的區(qū)別？

L：這個(gè)問(wèn)題在《刑法（分則）及配套規(guī)定新釋新解》中有明確說(shuō)明：“①受禮與受賄的行為方式不同。受禮一般是公開(kāi)進(jìn)行的，而受賄則總是在秘密狀態(tài)下進(jìn)行的。②受禮與受賄的時(shí)間契機(jī)不同。受禮的對(duì)方一般是以逢年過(guò)節(jié)、生病住院、婚喪嫁娶、子女當(dāng)兵、升學(xué)等家庭有關(guān)的重要問(wèn)題為契機(jī)。而受賄的對(duì)方一般是在謀取利益前夕，謀取利益的過(guò)程中，或取得利益之后不久等。③受禮與受賄的財(cái)物數(shù)額大小不同。一般來(lái)說(shuō)，禮品的數(shù)額比較小。④受禮與受賄者為對(duì)方謀取利益的方式不同。一般情況下送禮者不要求受禮者為其謀取特定的利益。但在特殊情況下，送禮者也要求受禮者為其謀取特定的利益。但所不同的是，送禮與謀取之間沒(méi)有必然的邏輯聯(lián)系，即送禮與否及其數(shù)額大小不會(huì)影響受禮者為送禮者謀取利益。受賄者為對(duì)方謀取利益的方式，則是以收受財(cái)物及其數(shù)額的大小，作為為其謀利益的必要條件?！狈山缬幸痪涿裕骸半x開(kāi)犯罪構(gòu)成就沒(méi)有犯罪”，這就是說(shuō)你要認(rèn)定哪一個(gè)人犯了什么罪必須要從犯罪構(gòu)成上去對(duì)照分析，如果一個(gè)人的行為構(gòu)不成行賄的構(gòu)成要件，他就不存在行賄的問(wèn)題，并且即使構(gòu)成行賄的構(gòu)成要件，依法也應(yīng)由人民法院用判決書(shū)去認(rèn)定，行為人若不服該判決，他還應(yīng)有上訴和申訴的權(quán)利。而對(duì)于本案而言，并沒(méi)有任何一個(gè)法院針對(duì)我的行為是否構(gòu)成行賄作出判決，我何來(lái)“行賄”之說(shuō)，而沒(méi)有“行賄”，司法廳對(duì)我的處罰就是錯(cuò)誤的。

J：我聽(tīng)明白了，只是媒體一直都在這樣炒作，說(shuō)你們是行賄。

L：那是司法廳的作為，他們?cè)诒景干形撮_(kāi)庭時(shí)就向省內(nèi)媒體發(fā)出了新聞通稿，在開(kāi)庭前部分媒體就先入為主，發(fā)出了“6律師 http://www.dffy.com/lawyer/行賄法官被終身封殺”、“向法官行賄六律師 http://www.dffy.com/lawyer/被罰終身‘閉嘴’”，在開(kāi)庭前司法廳又用警車?yán)畮酌浾叩酵ィ质桥恼沼质卿浵?，就連審判長(zhǎng)都不知道這些媒體是哪兒來(lái)的。

J：我記得去年最高法院好象發(fā)布了一個(gè)媒體限令？

L：不錯(cuò)，2006年9月份，最高人民法院向媒體發(fā)出限令，“對(duì)案件的報(bào)道不得超越司法程序預(yù)測(cè)審判結(jié)果、發(fā)表評(píng)論性或結(jié)論性意見(jiàn)”，可這些媒體有司法廳撐腰，就沒(méi)什么好怕的了，并且法院不會(huì)也不敢說(shuō)什么的。

J：你對(duì)省司法廳這種通過(guò)媒體炒作的做法有什么意見(jiàn)？

L：感激不盡。

因?yàn)闆](méi)有省司法廳，這個(gè)案件我想炒也炒不起來(lái)，而本案只有炒起來(lái)之后才能引起一些象您這樣有思想深度的記者的反思：他們行賄了，被吊銷執(zhí)業(yè)證書(shū)，為什么還敢狀告省司法廳？我在《2006，中國(guó)法制的理性之年》一文中這樣說(shuō)過(guò)，在過(guò)去的一年里，我國(guó)的法律已走上了新的理性之路，我們的許多人已學(xué)會(huì)了透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)的觀察事物的方法，在遇到法律事件時(shí)已習(xí)慣于用理性的眼光去考量，這正是我們?cè)邳h和政府構(gòu)建和諧社會(huì) http://www.dffy.com/special/hexie/hexie1.htm理念的指導(dǎo)下，民眾法制觀念提升、社會(huì)民主進(jìn) 步的標(biāo)志。畢竟只會(huì)盲從當(dāng)傳話筒的記者會(huì)越來(lái)越少，畢竟沒(méi)有省司法廳的炒作，您以及《南方都市報(bào)》、《鳳凰周刊》的記者是不會(huì)來(lái)采訪我的。最近還有幾家媒體還包括一家電視臺(tái)要來(lái)采訪，我是來(lái)者不拒的。因?yàn)橹灰o我說(shuō)話的機(jī)會(huì)，我就要利用好這個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)宣傳社會(huì)主義的理性法制觀念，這也是一個(gè)法律工作者的義務(wù)，因?yàn)槲覠釔?ài)自己的祖國(guó)，我希望我們的法律進(jìn)一步理性起來(lái)。對(duì)待任何一個(gè)人，哪怕他是殺人犯，我們也得嚴(yán)格依法辦事，該殺的殺，不該殺的決不能殺。而對(duì)于違紀(jì)律師 http://www.dffy.com/lawyer/來(lái)說(shuō)，他違了什么紀(jì)就受什么樣的處罰，司法機(jī)關(guān)不應(yīng)憑自己的好惡想怎么處罰就怎么處罰，如果在連律師 http://www.dffy.com/lawyer/的合法權(quán)益都得不到應(yīng)有的保護(hù)，那么也就沒(méi)有法制可言了。

J：聽(tīng)說(shuō)你還對(duì)本案的管轄問(wèn)題提出過(guò)意見(jiàn)？

L：對(duì)，這個(gè)案件是在全國(guó)較有影響的案件，應(yīng)當(dāng)由省城中級(jí)法院作一審，但我的提級(jí)管轄意見(jiàn)被駁回了。現(xiàn)在最高法院正在考慮行政案件異地管轄的問(wèn)題，但我想最高法院也僅僅是考慮到狀告縣級(jí)政府的案件由中級(jí)法院指定異地管轄的問(wèn)題，而對(duì)狀告省級(jí)政府的案件能否由最高法院指定異地跨省管轄也是值得考慮的。從我們這個(gè)案件上看，完全有這個(gè)必要。你想，司法廳長(zhǎng)再提撥就可能是省政法委書(shū)記、省高院院長(zhǎng)或省人大法工委主任什么的，甚至可能是分管政法工作的副省長(zhǎng)或副書(shū)記，一個(gè)基層法院敢違背他的意愿，撤銷他的處罰決定書(shū)嗎？最近有媒體報(bào)道，山西省富平縣法院的一個(gè)法官叫王亞光，他在“民告官”案件里想堅(jiān)持一點(diǎn)兒“原則”，被打擊報(bào)復(fù)，丟了飯碗，申訴了十二年才恢復(fù)了工作。所以法院判決我們敗訴，我盡管不服，也沒(méi)什么怨言，咱總不能為了自己的事讓法官丟飯碗吧？

J：既然如此，你為什么還要提起行政訴訟呢？

L：我是想通過(guò)訴訟讓更多的人去理解理性執(zhí)法的重要性，透過(guò)這個(gè)案件我們才能理解為什么會(huì)有那么多無(wú)辜者被當(dāng)作殺人犯判處死刑。刑訊逼供，不嚴(yán)格依照法律規(guī)定的程序?qū)徖戆讣?，是造成冤案的根本原因。我很慶幸這不是一件殺人案，否則我是死定了。

J：你對(duì)你的行政訴訟有信心嗎？

L：說(shuō)實(shí)話，我沒(méi)抱任何希望，二審法院也不可能改判的，因?yàn)槭〕侵屑?jí)法院院長(zhǎng)行政級(jí)別遠(yuǎn)沒(méi)有司法廳長(zhǎng)行政級(jí)別高，司法廳長(zhǎng)以后很可能就是中級(jí)法院院長(zhǎng)的上司。因而，二審也沒(méi)有希望改判的。我在上訴狀中僅要求法院對(duì)我的行賄行為應(yīng)由誰(shuí)來(lái)認(rèn)定？如果非得說(shuō)這個(gè)行為就是行賄，就請(qǐng)說(shuō)明這個(gè)“行賄”行為的構(gòu)成要件是什么，與《刑法》中的行賄有何區(qū)別？與《律師 http://www.dffy.com/lawyer/法》第四十四條第八項(xiàng)規(guī)定的“向法官送禮”有何區(qū)別？司法廳違法提前扣證六個(gè)月后才開(kāi)始調(diào)查，在聽(tīng)證后超過(guò)處罰期限12天才作出處罰決定書(shū)，是否屬于程序違法的問(wèn)題作出合理解釋。如果法院能對(duì)這些問(wèn)題作出合理說(shuō)明并提出法律依據(jù)，再對(duì)司法廳的處罰決定作出“證據(jù)確鑿，程序合法”的判決，我們會(huì)服氣的?，F(xiàn)在的情況是，司法廳和一審法院的判決都對(duì)這些問(wèn)題均避而不談，只是生硬地說(shuō)他們的處罰“證據(jù)確鑿，程序合法”。這不能不說(shuō)是“民告官”的悲哀。

J：這些問(wèn)題你在一審中提過(guò)嗎？

L：這些問(wèn)題我從聽(tīng)證以及申請(qǐng)復(fù)議和向一審法院起訴，每次都提，但他們都回避了，一點(diǎn)兒法理都不講，只稱司法廳的處罰決定是“證據(jù)確鑿，程序合法”予以維持。2007年9月30日，由中國(guó)老教授協(xié)會(huì)政法委員會(huì)針對(duì)本案作出的《專家論證法律意見(jiàn)書(shū)》認(rèn)為，司法廳的處罰決定書(shū)并未對(duì)我“在聽(tīng)證過(guò)程中提出的質(zhì)疑作出必要的答復(fù)，也沒(méi)說(shuō)明相應(yīng)的理由”，“聽(tīng)是為了證，證是為了用，故聽(tīng)證筆錄要作為作出決定的根據(jù)。如此輕率地對(duì)待聽(tīng)證，也就使聽(tīng)證失去了意義，從而也就難以澄清事實(shí)”。

J：《專家論證法律意見(jiàn)書(shū)》還提出什么意見(jiàn)？

L：專家的意見(jiàn)與我在前面提到了意見(jiàn)是基本一致的，畢竟對(duì)法律的正確理解是應(yīng)當(dāng)相同的，該意見(jiàn)書(shū)強(qiáng)調(diào)：“尤其是刑事案件所認(rèn)定的事實(shí)涉及L的部分未經(jīng)過(guò)其質(zhì)證，一方面是L曾經(jīng)提出過(guò)質(zhì)證的要求，另一方面法律規(guī)定未經(jīng)質(zhì)證的證據(jù)不能作為定案的根據(jù)。因此，直接將刑事案件中認(rèn)定他人的事實(shí)適用于認(rèn)定L是行賄是難以成立的”。

J：我從網(wǎng)上查詢過(guò)，外省對(duì)律師 http://www.dffy.com/lawyer/的處罰好象都不像你們省這樣子的。

L：是的，比如江蘇省2006年12月4日和2007年4月24日發(fā)布的律師 http://www.dffy.com/lawyer/處罰信息都表明，律師 http://www.dffy.com/lawyer/向法官送錢的行為，因?yàn)闆](méi)有人民法院認(rèn)定為行賄，都是按《律師 http://www.dffy.com/lawyer/法》第四十四條第八項(xiàng)規(guī)定的“向法官送禮”去處罰的，僅僅是停業(yè)幾個(gè)月到一年不等。另外，A省司法廳自己網(wǎng)站上轉(zhuǎn)發(fā)的河南省2007年律師 http://www.dffy.com/lawyer/處罰信息中也表明，在河南相同情況也是按《律師 http://www.dffy.com/lawyer/法》第四十四條第八項(xiàng)的規(guī)定處罰的，而廣東省司法廳的網(wǎng)站上還有一份粵司罰決字[2004]16號(hào)行政處罰決定書(shū)，該決定書(shū)以某律師 http://www.dffy.com/lawyer/向法官行賄15萬(wàn)元，決定吊銷其律師 http://www.dffy.com/lawyer/執(zhí)業(yè)證書(shū)。此后，廣東省司法廳又發(fā)出了《關(guān)于恢復(fù)某律師 http://www.dffy.com/lawyer/執(zhí)業(yè)身份的通告》稱：根據(jù)廣州市中級(jí)人民法院（2006）穗中法行終字第44號(hào)判決，經(jīng)研究決定恢復(fù)該律師 http://www.dffy.com/lawyer/的執(zhí)業(yè)律師 http://www.dffy.com/lawyer/身份。這說(shuō)明這位被處罰的律師 http://www.dffy.com/lawyer/通過(guò)行政訴訟撤銷了廣東省司法廳的處罰決定書(shū)。

J：如果二審敗訴后你怎么辦？

L：繼續(xù)申訴。申訴才是我的信心所在，我可以把我的“民告官”經(jīng)歷寫成一本書(shū)，宣傳理性司法的重要意義，還可以通過(guò)不斷地申訴直到引起有關(guān)方面的重視。我堅(jiān)信只要我們國(guó)家的法律一直向著理性的方面發(fā)展，我就有希望申訴成功。

J：你曾說(shuō)過(guò)你做律師 http://www.dffy.com/lawyer/只做到50歲，你現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)50歲了，為什么還要申訴？

L：我前面說(shuō)過(guò)，我申訴的目的不是為了我自己，若是為了自己，我根本就沒(méi)必要去申訴，我手頭至少有三部成熟的小說(shuō)和紀(jì)實(shí)文學(xué)等著我去寫，我相信我今后的稿費(fèi)不會(huì)比我做律師 http://www.dffy.com/lawyer/所掙的律師 http://www.dffy.com/lawyer/費(fèi)低。從這個(gè)意義上說(shuō)，我還要感謝司法廳對(duì)本案的炒作，它將直接提升我紀(jì)實(shí)文學(xué)的銷量。

我認(rèn)為，通過(guò)這次訴訟，省司法廳盡管可能會(huì)勝訴，但他們也明白自己的勝訴是多么艱難，他們?cè)诎竿庾隽硕嗌佟肮ぷ鳌贝蠹叶际智宄⑶宜麄兊膭僭V是以有損于法律尊嚴(yán)為代價(jià)的，他們以后對(duì)相同的情況決不會(huì)再作出與我們相同的處罰了。他們以后再也不會(huì)隨意扣律師 http://www.dffy.com/lawyer/的執(zhí)業(yè)證書(shū)了。從這個(gè)意義上說(shuō)我是在為正在執(zhí)業(yè)的律師 http://www.dffy.com/lawyer/們打官司。并且我的訴訟行為會(huì)隨著訴訟發(fā)展，得到更多人的理解和支持。你可以上網(wǎng)看一下嚴(yán)偉國(guó)、周帆寫的《對(duì)中國(guó)律師 http://www.dffy.com/lawyer/最有益的忠告——安徽省司法廳對(duì)六律師 http://www.dffy.com/lawyer/“吊證”處罰存在的八大法律問(wèn)題的探析》被多少律師 http://www.dffy.com/lawyer/網(wǎng)站轉(zhuǎn)載，還有魏建國(guó)、周一等人發(fā)表的文章也被不少網(wǎng)站轉(zhuǎn)發(fā)，更重要的是還有像您以及《南方都市報(bào)》、《鳳凰周刊》的記者們等一批善于改變思維模式，知道換一個(gè)角度看問(wèn)題的記者們的支持，人們會(huì)漸漸地理解我們的。

中國(guó)現(xiàn)在需要的不是律師 http://www.dffy.com/lawyer/，而是理性司法的啟蒙教育家。

J：你還記得美國(guó)大法官克拉克在針對(duì)那些排除非法證據(jù)不理解，認(rèn)為“只因?yàn)榫斓奈⑿″e(cuò)誤就讓罪犯逍遙法外”的說(shuō)法兒給予反駁時(shí)所說(shuō)的那段話嗎？

L：“正是基于維護(hù)司法尊嚴(yán)的考慮，如果不得不讓一個(gè)罪犯自由，就應(yīng)當(dāng)讓他自由，這是法律讓他自由，摧毀一個(gè)政府最快的方法就是政府本身不遵守自己的法律，更嚴(yán)重的是它不遵守自己制定的憲法。”

也正是因?yàn)槿绱?，我們才有必要讓我們的法律真正理性起?lái)，我們必須嚴(yán)格依法辦事，法律怎樣規(guī)定，我們就怎樣做，對(duì)違法的事件和做法我們必須去追究、去抵制，而不能象A省司法廳那樣，面對(duì)烏東區(qū)法院作出的程序和實(shí)體都存在嚴(yán)重問(wèn)題的判決不去追究、去抵制，反而津津有味地“食用毒樹(shù)之果”，這就不是“維持法律的尊嚴(yán)”，而是對(duì)違法行為的迎合和縱恿。如果我們的司法行政機(jī)關(guān)都這樣對(duì)待違法行為，那還叫老百姓如何尊法守法信法？

J：黨的十七大報(bào)告中有一個(gè)新的提法兒，叫做“法制精神”，你是如何理解“法制精神”的？

L：這就是我剛才說(shuō)過(guò)的內(nèi)容，我們不能把法律庸俗化、邊緣化，我對(duì)“法制精神”的理解就是要把法律當(dāng)作精神上的圣經(jīng)去讀、去遵守，決不能越“雷池”半步。具體到本案中，那就是司法廳對(duì)烏東區(qū)法院存在明顯程序錯(cuò)誤和實(shí)體錯(cuò)誤的判決不但不能“食用”，還應(yīng)力促有關(guān)部門對(duì)該案提出再審、糾正錯(cuò)誤。而我們提起行政訴訟的受訴法院明知司法廳依據(jù)的刑事判決書(shū)有問(wèn)題，并且司法廳也無(wú)權(quán)對(duì)原告的行為是否構(gòu)成行賄作出認(rèn)定，同時(shí)，司法廳提前幾個(gè)月扣證、超期作出處罰又是嚴(yán)重的程序違法。在這種情況下，就不應(yīng)對(duì)司法廳的處罰作出“證據(jù)確鑿、程序合法”的判決。因?yàn)榉删褪欠?，它是我們精神上的圣?jīng)。如果大家對(duì)這些明顯地程序違法、實(shí)體錯(cuò)誤視而不見(jiàn)，不追究、官官相護(hù)、閉上眼睛說(shuō)假話，這就是“法制精神”缺失癥。

J：是的，我們現(xiàn)在真的需要一批熱愛(ài)自己的祖國(guó)，熱愛(ài)自己生活的社會(huì)環(huán)境的精英分子能致力于我們理性、平等、和諧的法律制度的建設(shè)，也許他們的努力暫時(shí)不能被人理解甚至被人嘲笑，但他們有理由相信自己向這個(gè)社會(huì)所提供的有見(jiàn)地的思想和有益于社會(huì)進(jìn)步的行為，在他們自己被溶入歷史洪流之前，至少能激起些許浪花，而正是這微不足道的些許浪花，才積少成多，匯成波濤滾滾的歷史洪流。

L：這是我在《最危險(xiǎn)的事是法律失信》一文中的結(jié)束語(yǔ)。

J：對(duì)，我覺(jué)得你這段話作為我對(duì)你采訪的結(jié)束語(yǔ)最合適。

L：希望我們攜起手來(lái)，為貫徹和執(zhí)行黨的十七大提出的“法制精神”，推動(dòng)我們國(guó)家法律的理性進(jìn)步而共同努力。